Mécavol : Bernouilli Vs Newton

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mdr Mécavol : Bernouilli Vs Newton

Message  jmvdbk le 2/3/2018, 09:14

En faisant des recherches je suis tombé sur cette démonstration
d'ou vient la force de portance ??

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Message  Jean-Roger le 2/3/2018, 10:38

T'as rien en françiais ?

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Message  jmvdbk le 2/3/2018, 16:03

Non je n'ai pas trouvé en français.
En gros il explique que ce qu'on a appris a l'ecole n'est pas vrai.
La force de portance est créé par une courbure du fluide en mouvement. La portance est expliquée par Newton et non pas par Bernoulli.
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Message  clou de base le 2/3/2018, 21:06

Pas tout compris non plus! il faut désormais creuser ce sujet afin que l'on comprenne tous et complétement...
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Message  clou de base le 2/3/2018, 21:07

Jean-Roger a écrit:T'as rien en françiais ?  
mais en français!!!
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Message  Jean-Roger le 3/3/2018, 07:57

bounce c'était exeprés ..

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Message  jmvdbk le 3/3/2018, 09:04

http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/331aeromeca.pdf
http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/330aeromeca.pdf
? il doit manquer une page ou deux

l'article de Caldara est juste la réécriture d'un doc de la Nasa
début du doc http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/330aeromeca.pdf
il faut cliquer next en bas pour le voir en entier
faux https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong1.html
juste https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/right2.html

Caldara, il t'embrouille la tête, je ne le trouve pas clair du tout
la vidéo dit la même chose en beaucoup plus explicite même si c'est en Anglais geek
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Message  jmvdbk le 3/3/2018, 09:56

description des changements vitesse-pression des molécule d'air qui suivent le profil de l'aile
Cette vidéo complète bien l'explication de la première.
désolé JR, c'est encore l'université de Cambridge

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Message  jmvdbk le 3/3/2018, 12:39

pour résumer :

le profil de l'aile courbe le fluide en mouvement (que se soit le fluide qui bouge ou l'aile, c'est idem). Ces courbures provoquent des variations de pression dans le fluide qui génère la force de portance (Newton). Ces différences de pression provoquent une accélération du filet d'air extrados par rapport à celui de l'intrados.

et non pas comme on me l'a enseigné :
C'est la différence de vitesse des filets d'air entre l'intrados et l'extrados qui provoque les différences de pression qui génère la force de portance.


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Message  clou de base le 3/3/2018, 22:46

"C'est la différence de vitesse des filets d'air entre l'intrados et l'extrados qui provoque les différences de pression qui génère la force de portance"
je t'avoue que ce n'est qu'a moitié clair pour moi (niveau forum pour citer caldera) mais j'ai compris les limites de nos vieilles explications...
Bravo pour tes recherches! Je crois que si je devais expliquer à des élèves cette notion de portance, je continuerais de présenter la vieille explication en amenant quelques bémols avec la nouvelle explication. Ce qui est bien avec la vieille explication c'est qu'elle se pige vite (notion de loi de la nature...)


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Message  jmvdbk le 4/3/2018, 09:29

cheers Enfin une explication en français qui fait le tour de toutes les théories en restant à un niveau forum (sans équations)

https://www.lavionnaire.fr/TheorieFredMon.php
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Message  eric le 4/3/2018, 09:42

Il est vrai que le "dogme" que nous avalions tous, qui veut que les deux particules voisines qui se séparent au bord d''attaque se retrouvent en même temps au bord de fuite semble plus arbitraire que scientifique.
Pour moi, la difficulté réside dans :
-la nécessité de trier les phénomènes qui se manifestent réellement autour d'un profil en mouvement, en excluant les "dogmes" ou fausses évidences.
-la quantification des forces générées par ces phénomènes.
-la détermination des causalités; quel phénomène induit tel autre et quels sont ceux qui apparaissent simultanément sans liens de causalité.

La mise en évidence du défléchissement du flux d'air vers le bas, (cf. video 2) est intéressante car selon la loi de conservation de l'énergie elle induit une force équivalente en sens opposé sur le profil, donc de portance.
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Message  jmvdbk le 4/3/2018, 10:09

Il est évident que l'homo sapiens moyen n'a pas le bagage mathématique pour comprendre les équations d'Euler.

Une vidéo d'un physicien de Boeing te fait vite comprendre que tu n'es qu'un ignare de moldu gluant



Je n'ai pas trouvé de vidéo de ce niveau en français.
J'imagine que quand tu as le niveau pour comprendre la démonstration de ces mecs, tu as forcément le niveau d'anglais qui va avec.


On s'en fout, c'est bientôt le printemps
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Message  eric le 4/3/2018, 15:36

Je vois pas bien le lien entre le niveau requis en langues étrangères et les compétences en physique des fluides, mais ceci dit, bravo pour avoir secoué nos belles certitudes sur le sujet.
Ma synthèse rapide pour ceux qui n'ont pas envie de se taper les heures de démonstrations (passionnantes au demeurant) sur youtube;
-Bernouilly, Pitot, Newton, Venturi et tous leurs successeurs focalisent leurs observations sur un point précis souvent très proche du profil, ils en déduisent une théorie qui s'illustre en 2D.
La réalité est beaucoup plus complexe, elle inclus toutes les observations des différents savants qui n'ont tous que partiellement tort (et donc, raison!), mais l'ensemble du phénomène se déploie en 3D, modifiant le champ de pression autour de l'aéronef sur un très grand volume et en générant des circulations très complexes qui mettent longtemps à s'amortir.
Or la réponse exacte à la question, "pourquoi ça vole", doit rendre compte de l'ensemble des modifications du milieu produites par le passage du mobile. Tout le monde semble s'accorder à dire que l'on à pas encore fait le tour du problème...
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Message  jmvdbk le 4/3/2018, 17:32

cool que tu m'aides à faire une synthèse, car c'est un peu le bordel

Pour ma part je préciserai :

1-   Bien sûr ni Newton (1643-1727) ni Bernoulli (1700-1783) n'ont jamais étudié la portance, ni n'ont jamais entendu parler d'une aile d'avion. Nous parlons de leurs travaux pour essayer de comprendre le phénomène.

2-   Le principe de Bernoulli n'est pas remis en cause, c'est juste qu'on n'est pas dans le même cas de figure.

3-    L'explication des particules sœurs qui se retrouvent pile-poil au bord de fuite est une grosse ânerie. La démonstration dans l'une des vidéos est incontestable.

4-   Étonnant le temps qu'il faut pour remettre en cause un truc qu'un prof t'a enseigné. Notre monde manque certainement de rebelle.


Dernière édition par jmvdbk le 5/3/2018, 13:39, édité 1 fois
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Message  Didier.F le 4/3/2018, 17:54

vivement que l'on puisse vérifier tout ça sur le terrain !!
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Message  clou de base le 4/3/2018, 21:39

Je me souviens avoir passé l'UF de mécavol pour le BE à l'époque au centre aéronautique de toulouse, avec des cours donnés par des profs du centre...
C'était hallucinant tellement aucun de nous ne comprenait rien et aussi de voir l'incapacité du prof à s'adapter au ramassis de dreadeux  mal éduqués que nous formions... Je me souviens qu'il nous à fait passer un bout de concorde, on l'a tous reniflé mais apparement ça se fumait pas
On lui à donné notre référence (hubert Aupetit) et je crois qu'il s'est suicidé... geek
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Message  clou de base le 14/3/2018, 22:27

Question pour Jiji, au monitorat on vous dit quoi de nos jours? et vous dites quoi en école?
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Message  jeanpierre le 14/3/2018, 22:50

Didier.F a écrit:vivement que l'on puisse vérifier tout ça sur le terrain !!

MOI aussi quand on me parle de Newton c'est Gotlib que j'ai en tête!
Haaaaa la culture, ça fait du bien!
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Message  JiJi le 15/3/2018, 10:56

clou de base a écrit:Question pour Jiji, au monitorat on vous dit quoi de nos jours? et vous dites quoi en école?

En formation, nous avons observé toutes ces théories, en considérant qu'elles apportaient chacune une partie de l'explication de la portance !

En école, il s'agit du 1er cours théorique en initiation... Sauf si un ingénieur est présent, il suffit de choisir une théorie principale et d'en évoquer une ou deux autres pour éclairer nos jeunes poussins, sans pousser le bouchon trop loin !
En gros, je fais accepter la différence de dépression intrados/extrados, avec un peu de Bernouilly, de Newton Action/réaction (flux d'air orienté vers le bas), et Coanda (c'est la moins bonne, mais c'est visuellement convaincant !)
Je fais un schéma des dépressions et surpressions affectant le profil en déplacement dans l'air.

En pratique, je simplifie au max et oriente mon explication vers un objectif très simple : De quoi ais-je besoin pour que ça vole (càd. pour obtenir de la portance... ou plutôt la Force Aérodynamique) ?
- Un profil bien gonflé au-dessus de moi
- Une certaine vitesse de déplacement dans l'air
- Le poids (contrepartie de la portance)

Objectif : Je veux que les stagiaires retiennent surtout que pour décoller (et voler), un profil gonflé proprement sur ma tête (gonflage, contrôle visuel et recentrage), de vitesse (course au décollage) et de poids (appui ventral au déco) !

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Message  clou de base le 15/3/2018, 12:36

Merci Jiji!
Tout redevient clair...
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Message  vinc le 24/3/2018, 15:00

L'explication des particules sœurs qui se retrouvent pile-poil au bord de fuite est une grosse ânerie.

les voiles mono surfaces sans intrados, on démontrer celà...
mais j'avoue que je viens de réussir mon brevet théorique planeur et que j'ai recraché la théorie des particules soeurs... (page 35 du manuel du vol à voile !!!)


on a oublié de dire que pour séparer des particules... il faudrait simplement un bord d'attaque à réactions nucléaires... idem en bord de fuite pour les faire se recoller.

ce sujet... est vraiment flou
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